FIP Ecureuil 5 - FCPI : Masseran Innovation II : avis ?

Défiscalisation immobilière, défiscalisation en FCPI, toutes les défiscalisations, et leurs subtilités pour une épargne avec une imposition la plus light qui soit...

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Anne
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FIP Ecureuil 5 - FCPI : Masseran Innovation II : avis ?

Messagepar Anne » 05/11/2009 12:43

Bonjour
J'ai découvert ce très intéressant site et parcouru ses forums.
Pour une fois, quelque chose de compréhensible dans l'impitoyable monde de l'argent ! On sent un sens de l'entraide assez sympathique et des notes d'humour qui m'ont bien souvent fait sourire (merci pour ça à  D. LIN et JLB !)..
J'ai moi-même une question à  poser. J'envisage – dans l'objectif d'une réduction d'impôts – d'investir dans un FIP ou/ et un FCPI.
J'ai bien lu les posts relatifs à  ce sujet.
Comment suis-je arrivée à  cette pré-sélection ?
- un achat immobilier loi Sellier ne me plaît pas d'une part parce que je ne veux pas consacrer toutes mes liquidités au financement cash d'un appartement et que je ne souhaite pas m'endetter via un emprunt (c'est psychologique …) ; d'autre part, je ne tiens pas à  me « charger » de taxes foncières, charges, impôts sur revenus fonciers, etc sur les années à  venir.
- Un investissement dans une SCPI nécessite, selon les conseils que j'ai reçus, un investissement minimum de 50.000€, soit une part non négligeable de mon avoir. Bien que peu risqué paraît-il, le capital n'est quand même pas garanti. Ca rafraîchit un peu sur 50.000€ …
De plus, une détention de parts sur 15 ans, me paraît long …

Le capital investi dans un FIP ou un FCPI n'est pas – loin s'en faut – garanti mais ces fonds d'investissement me plaisent dans leurs objectifs. De plus, l'investissement serait moindre puisque j'envisage de mettre 6000€ sur le FIP et 6000€ pour le FCPI.
J'ai bien conscience que la réduction d'impôts (25% de l'investissement et des frais) n'est que sur la première année, contrairement à  un investissement Sellier ou dans une SCPI.

J'ai besoin d'un avis sur les produits que l'on me propose car je ne les ai pas vus dans ceux répertoriés dans le classement FIP et SCPI de ce site :
- pour le FIP : FIP Ecureuil 5
- pour le FCPI : Masseran Innovation II
Pourquoi ne sont-ils pas répertoriés ? Leurs gestionnaires ont-ils du talent ?
Par ailleurs, le conseiller en patrimoine (est-il objectif puisqu'il est salarié d'une banque dont vous aurez deviné l'enseigne ?) m'indique que « les frais sont en effet élevés mais qu'on ne les voit pas car ils sont incorporés » … Je n'ai pas trouvé ça très clair.

Et, d'une manière plus générale, pensez-vous que ce soit un meilleur choix que celui d'investir dans une SCPI car je me pose quand même encore la question.

Je précise que je ne suis pas soumise à  l'ISF (dommage, finalement …) et qu'en tant que dirigeante de PME, mes revenus peuvent varier selon mon activité (d'o๠la volonté de ne pas m'endetter et de garder du cash sous la main). Je suis TNS et ai tous les Madelin qu'il faut (du moins je pense).

Merci pour vos avis !
Cordialement.

Pascal BOUCHET
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Messagepar Pascal BOUCHET » 05/11/2009 18:19

Bonjour Anne,

Pour répondre à  vos questions concernant les FCPI et FIP:

1. FIP Ecureuil 5 : Voici le palmarès des FIP Ecureuil, géré par Alliance Entreprendre SAS, sur morningstar. http://www.morningstar.fr/fr/fcpiquickr ... lang=fr-FR . ils sont plus spécialisé sur les FCPR que sur les FIP, c'est à  dire qu'ils sont plus habitués à  intervenir sur des gros tickets d'entrée supérieur à  1M€ que sur des plus petits montants spécifiques aux FIP (à  partir de 100k€). Je ne pense pas que ce soit la meilleur carte à  jouer. leur site internet www.allianceentreprendre.com

2. FCPI Masseran Innovation II: Voici le palmarès des FCPI Masseran Innovation http://www.morningstar.fr/fr/fcpiquickr ... lang=fr-FR On ne peut pas dire qu'on ai beaucoup de recul pour pouvoir juger de leur résultat. Je ne saurais trop vous conseiller à  leur sujet. vous pouvez aller sur leur site internet www.masseran.com

3. Classement général des FCPI et FIP déjà  en cours : http://www.morningstar.fr/fr/fcpiquickr ... lang=fr-FR

Même si les performances passées ne préjugent pas des performances futures, c'est tout de même intéressant de voir ce qu'ont fait les précédentes générations de FCPI et de FIP :-)

pour ma part je conseille mes clients sur les FCPI et FIP, mais également en investissement direct au capital de PME ou à  travers des holdings (IR et ISF). ces deux FIP et FCPI que vous citez ne font pas parti de ma sélection à  ce jour.

l'investissement sur un FCPI/FIP n'a effectivement rien à  voir avec un investissement direct immobilier dans la cadre de la loi scellier ou bien à  travers une SCPI Scellier. La prise de risque n'est pas la même, l'impact fiscal différent, comme vous le savez. Votre choix devra donc prendre en compte l'équilibre de votre patrimoine à  l'heure actuelle, entre biens professionnels, biens immobiliers et biens financiers. Il faut également prendre en compte les effets de blocages de capitaux à  long terme, minimum 8 ans pour les FCPI et FIP, 9 ans minimum pour un investissement immobilier dans le cadre de la loi scellier.
Avez-vous envisagé d'autre solution d'optimisation fiscale ?

Commentaire concernant les SCPI: vous pouvez trouver des SCPI Scellier avec un ticket d'entrée plus faible, généralement commençant à  7500 euros.

Commentaire concernant la non-présence de ces FCPI et FIP sur le site FranceTransactions.com: Etant donné que le site même de la caisse d'Epargne ne communique pas sur ces deux Fonds, il est difficile pour un site internet comme FranceTransactions.com d'en prendre connaissance. Mais le responsable de FranceTransactions vous fera son propre commentaire sans doute.

Commentaire concernant les frais de gestion: Ce qu'a voulu vous expliquer votre conseiller, c'est que les performances affichées chaque semestre sont net des frais de gestion, tout comme un OPCVM classique. Les frais de gestion de FCPi et de FIP sont en effet élevé (de 3 à  4% annuel) ce qui explique pourquoi la plupart des FCPI et FIP de moins de 2 ans d'ancienneté ont des performances négatives, quelques soient les périodes retenues. Ces frais de gestion élevés s'expliquent par le caractère fastidieux de sélection de dossiers, de déplacement des équipes d'analystes et de réponse aux normes de sécurisation des investissements et d'obligation de communication vis à  vis de l'AMF etc...L'alternative à  ces frais de gestion annuel est d'investir en direct au capital de PME, mais pour cela on prend un risque plus important, il faut avoir les compétences suffisantes à  la sélection des PME et surtout les capitaux suffisants pour intéresser le chef d'entreprise (6 000 euros malheureusement n'intéresseront pas grand monde dans un process "one to one"). Pour répondre à  cette demande d'investissement direct, je me suis associé dans une nouvelle société qui proposent la mise en relation d'entrepreneurs avec des investisseurs dans le concept du "one to many". Le lancement est prévu dans les semaines à  venir. Je ne ferais pas du pub sur ce forum pour cette société, mais je me tiens à  votre disposition si vous souhaitez en savoir plus.

Commentaire sur l'objectivité de votre conseiller: En effet, en tant que salarié d'un groupe bancaire, il n'a d'autre alternative que de vous proposer les FCPI et FIP de sa "boutique". son objectivité sera remis en cause si il vous propose une solution inadaptée à  votre situation. Mais en terme de "prescription" il n'a d'autre choix que ces FCPI et FIP, tout deux étant gérés par des filiales de la CE...

Mon conseil: si vous restez sur le choix d'investissement de FCPI et FIP, je vous conseille de vous orienter vers des sociétés de gestion ayant fait leurs preuves dans l'investissement non côté, ou plutôt des gérants expérimentés, et privilégiez celles qui ont des collectes annuels pas trop importantes, pas les dinosaures qui collectent plus de 100 M€ par an.
Je comprends qu'en tant que dirigeante de PME vous soyez sensible à  l'investissement au capital de PME et/ou de société innovante, je partage la même philosophie ;-)

Je me tiens à  votre disposition pour de plus amples informations.

Pascal BOUCHET
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Anne
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Messagepar Anne » 06/11/2009 11:08

Merci pour vos explications et leur clarté, Pascal.

Ai-je une lecture simpliste des pages de Morningstar en constatant que la majorité des FIP et des FCPI que vous avez mis en lien, ceux de Alliance Entreprendre et de Masseran, étaient en négatif à  leur échéance ???
Concrètement, quand il est indiqué "-7%", ça signifie que vous avez perdu 7% de votre capital ?

Je pense, après digestion de vos informations, que je n'ai pas la témérité (ou la raison ...) suffisante pour ce genre d'opérations ... C'est bête, vous connaissez ma philosophie quant aux jeunes pousses.
Sauf à  étudier la solution "one to many". Ca, je vais réfléchir.

Je ré-envisage peut-être les SCPI Scellier à  la lumière de ce que vous m'apprenez ("ticket d'entrée commençant à  7500€"), bien que la durée de détention - si j'ai bien compris environ 15 ans - me freine un peu ...
En même temps, investir genre 10.000€ dans une SCPI, ça va faire une réduction d'impôts de moins de 300€ à  mon avis. Pfff ... Autant prendre un emploi à  domicile !

Pour répondre à  votre question, non je n'ai pas envisagé d'autres solutions d'optimisation fiscale.

Ca va finir sur un livret ING Direct, c't'affaire ! ;O))))

Merci pour le temps que vous avez consacré à  me répondre. J'espère que ce topic aura été utile à  d'autres épargnonautes. Je m'en vais de ce pas signer votre "livre d'or", déjà  fort élogieux d'ailleurs !

A bientôt,
Anne

Pascal BOUCHET
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Messagepar Pascal BOUCHET » 06/11/2009 12:29

si vous prenez le classement général, vous verrez qu'un certain nombre de FCPI et de FIP sont loin d'être en négatif ;-)). Mais en effet, le classement des Fonds d'Alliance Entreprendre SAS et ceux de Masseran sont soit négatif, soit neutral.
Il faut cependant comprendre le process de performance d'un FCPI ou d'un FIP:
1. Les deux premières années servent à  l'investissement et les capitaux sont sur des fonds monétaires en attente d'investissement. De ce fait, si un gérant est resté pendant presque deux ans en monétaire, vu le rendement actuel et tenant compte des frais de gestion élevée, il est fort probable que son fonds sorte une performance négative.
2. Les 3 à  4 années suivantes sont les périodes investie réellement dans les PME non côtés, voir également la cinquième année.
3. Les deux dernières années correspondent aux sorties du capital des PME, et c'est à  ce moment que la vraie performance des FCPI et FIP prennent toute leur dimension. En effet, c'est lors de la cession de la participation qu'on se rend compte dans les faits de sa valeur. Comme on dit, c'est la valeur de marché qui prime, et non la valeur comptable.

Pour vous donner une image, la courbe de performance d'un FCPI ou d'un FIP ressemble à  un J, si tant est que le gérant ait pris de bonnes décisions d'investissement. sinon sa courbe de performance ressemble plutôt à  une grosse pente savonneuse !!!

Donc pour résumer, regardez les performances des FCPI et FIP les plus anciens, les générations avant 2004 seront un bon point de recul pour juger de la qualité des gérants et de leur société de gestion. Par ailleurs vous pouvez comparer l'ensemble des générations par établissements. vous comprenez alors qu'il vaut mieux investir sur les Fonds de la Banque Populaire http://www.morningstar.fr/fr/fcpiquickr ... lang=fr-FR que sur ceux de la Société Générale http://www.morningstar.fr/fr/fcpiquickr ... lang=fr-FR .
Parmis les spécialistes indépendants, évitez les gros dinosaures de la collecte comme 123 Venture par exemple dont les résultats pour le moment laisse à  désirer http://www.morningstar.fr/fr/fcpiquickr ... lang=fr-FR et préférez des plus petites sociétés de gestion que je connais très bien par ailleurs que je conseille à  mes clients comme Nestadio Capital http://www.morningstar.fr/fr/fcpiquickr ... lang=fr-FR et Inocap SA http://www.morningstar.fr/fr/fcpiquickr ... lang=fr-FR (Voilà  pour du conseil gratuit ;-)) ).
vous pouvez passer par mon intermédiaire pour investir sur leur fonds, frais d'entrée réduit à  1% pour mes futurs clients issus de Francetransactions.com ^^

Concernant les SCPI Scellier, je suis à  votre disposition également, mais je ne suis en effet pas convaincu que ce soit cela qui remporte votre préférence (durée, frais, conjoncture...)

il existe bien d'autre solution d'optimisation fiscale à  étudier, cela dépend de votre situation et de votre imposition. Mon partenaire principal en Girardin Industriel vient d'abaisser son ticket d'entrée, c'est peut-être le moment d'en profiter. De plus, les SOFICA commence tout juste à  être commercialiser.

A votre disposition pour plus d'information.

Cordialement,

Pascal BOUCHET
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Anne
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Messagepar Anne » 06/11/2009 12:41

Réflexion, réflexion, réflexion ....

Anne
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Messagepar Anne » 06/11/2009 16:19

Je regardais les différents liens que vous aviez inclus dans votre première réponse.
Et je me suis rendue compte d'une chose curieuse : TOUS les liens Morningstar que vous avez posés arrivent tous sur la même page .... Normal ???

Pascal BOUCHET
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Messagepar Pascal BOUCHET » 06/11/2009 16:50

En effet ! je vous ai linké à  chaque fois le même lien apparemment, le système de filtre dans le tableau n'est pas pris en compte. Vous arrivez donc à  chaque fois sur la page général du classement des FCPI et FIP.

Je vous invite alors à  faire le tri en sélectionnant les établissements dans la cellule "société".

Voilà  ce que ça donne si je vous "colle" le tableau de Nestadio Capital:

Nom Structure
légale Perf. %
depuis
ouverture Année lancement Dernière
valeur Date VL
FIP Nestadio Croissance III Acc FIP 6,70 2006 587,85 30/06/2009
FIP Nestadio Croissance V C/D FIP 0,49 2007 503,69 30/06/2009
FIP Nestadio Croissance VI C/D FIP -2,80 2007 479,17 30/06/2009
FIP Quart Ouest Capital I A Acc FIP 8,63 2005 667,95 30/06/2009
Nestadio Croissance VII A (C) FIP - 2008 - -
Nestadio Croissance VIII A (C) FIP - 2008 - -

Ce n'est pas très lisible sur ce forum. Donc sélectionnez la société "Nestadio Capital" pour voir les performances de leurs fonds FCPI et FIP.

Idem pour Alliance Entreprendre SAS, Masseran, Banque Populaire, Société Générale et surtout Inocap SA, mon petit chouchou, depuis peu sur le marché mais avec des gens de très grandes qualités, dont l'ancien directeur de OTC AM (Tocqueville Finance), Olivier Bourdelas.

Si besoin téléphonez moi que je vous explique tout cela en ligne.

Cordialement,

Pascal.

Anne
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Messagepar Anne » 06/11/2009 17:29

J'avais fini par faire cette déduction et procédé à  une sélection plus "manuelle" pour mieux comprendre les Masseran et Alliance Entreprendre.
Je regarderai vous chouchous ... lundi. Chaque chose en son temps ...
Et si j'ai besoin d'infos complémentaires, je vous appellerais !
Bon week-end et merci encore.