Taux net et frais de gestion

Discussion générale sur le placement épargne assurance vie. Questions/réponses sur un contrat type d'assurance vie, les options possibles...

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kris
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Taux net et frais de gestion

Messagepar kris » 18/06/2009 13:56

Bonjour à  tous,

Question concernant les différences entre frais de gestion & les taux nets communiqués.

Prenons par exemple deux contrats d'assurance vie, ayant le meme rendement ex 4.5% net mais des frais de gestion différent.

Est on d'accord qu'il n'y a aucun impact pour nous ? nous serons toujours rémunéré à  hauteur du taux net ?

Question plus précise ? Que se passe t il quand il s'agit d'un courtier et de l'assureur.
Souvent, les taux indiqués sont identiques entre l'intermédiaire et l'assureur, mais les frais de gestion sont différents... Donc la je ne comprends plus vraiment.

Toujours exemple avec Apicil et BourseDirect. Les frais de gestion sont différents pour le fond euros, mais le taux net est identique... ou bien, compte tenu du fait que le taux est maxi, nous pourrions gagner plus avec les frais de gestion minimum ?

Je ne comprends plus vraiment

mhr
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Messagepar mhr » 20/06/2009 09:44

Bonjour,

les frais de gestion sont prelevés sur l'encours global du contrat ,donc à  remunération egale ,un contrat moins"lourd" en frais de gestion s'averera plus rentable.
Un contrat ayant une durée relativement longue il est peu probable que les taux de rdt soient identique sur toute la periode .

Je ne comprend pas votre question frais courtier / assurances......

CGP Rouen

kris
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Messagepar kris » 27/06/2009 13:59

Merci pour votre réponse.

Voila le fond détaillée de ma question.

BourseDirect offre un contrat Assurance Vie.
L'assureur est APICIL... C'est d'ailleurs l'ordre qu'il faut indiquer sur un chèque si fond euros...

Bourse direct : contrat collectif, gestion 0.65 % pour lefond Euro
APICIL : Individuel : gestion : 0.75% pour le fond Euro

Mais tous les deux annoncent les mêmes résultats pour l'année 2008 et le meme taux garanti pour 2009.

Donc, je ne comprends pas ou intervient l'écart de frais de gestion. car pour l'assuré le taux est toujours annoncé net de frais de gestion.

Donc, on se retrouve avec deux contrats, avec le meme fond Euro, des performances identiques, mais pas les frais de gestion...

mhr
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Messagepar mhr » 27/06/2009 14:58

bonjour,

la réponse ce trouve sur ce site "choisir son assurance vie"

art 7 - Choisir son contrat d'assurance-vie : Contrat collectif ou contrat individuel ?
L'épargnant peut être plus serein en choisissant un contrat individuel : cela veut dire que l'assureur ne pourra pas changer le contrat d'assurance-vie sans l'accord du souscripteur. Dans le cas d'un contrat d'assurance-vie collectif, c'est bien souvent une association qui gère la relation avec l'assureur, et dans ce cas, le souscripteur ne peut que subir les prises de décision de l'association.

Pour votre question ,je pense (mais à  confirmer) que les frais de gestion du contrat en ligne ont été negocié par bourse direct aupres d'Apicil,afin d'avoir un avantage d'accroche via le net ,mais tjrs aucun intermediaire.

Esperant avoir repondu a votre question

CGP Rouen

jacques82
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Messagepar jacques82 » 27/06/2009 18:37

Bonjour,
kris a raison les frais de gestion sont plus élevés chez APICIL avec une performance identique.
Je n'ai pas l'explication, mais ce n'est pas le fait de souscrire en ligne car APICIL le fait aussi.
Si quelqu'un a une explication je suis aussi intéressé.

jacques82

rémois
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Messagepar rémois » 28/06/2009 11:20

Bonjour,

Comme l'a dit Mhr, c'est juste un problème, ou plutôt un accord :-), entre l'assureur et le courtier.
L'intermédiaire fait un effort sur sa marge de bénéfices pour afficher des frais de gestion moins élevés et qui paraissent plus attractifs aux internautes.
Mais pour le client, à  l'arrivée, ça ne change rien, puisque le taux d'intérêts affiché pour le fonds euros est le même pour lui, quelle que soit l'enseigne: 4,70%.
Je crois donc qu'il ne faut pas trop se focaliser sur cette différence, sans conséquences pour le client.

Par contre, c'est plus important, à  mon avis, de comparer les frais de gestion sur les UC, puisque, là , c'est le client qui les verse directement... s'il arbitre vers des UC, bien sà»r.

mhr
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Messagepar mhr » 30/06/2009 09:03

Bonjour,

non l'incidence n'est pas neutre ,les frais de gestion etant pris sur le capital géré un differentiel de 0.10% impacte le capital,

pour un capital de 50000 € ,

à  0.75% = 375 €
à  0.65% = 325 €

comme votre capital augmente chaque année du meme taux de revalorisation ,vos frais de gestion suivent......

CGP Rouen

rémois
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Messagepar rémois » 30/06/2009 10:35

Excusez-moi, Mhr, mais je ne crois pas...

puisque les taux affichés sur le fonds euros le sont toujours "nets de frais de gestion"
Donc, pour le client, c'est le taux affiché qui importe (ici le même: 4,70% pour les deux enseignes) et non les frais de gestion sur le fonds euros.

Il me semble que ce sont uniquement les frais de gestion sur les UC qui vont impacter directement sur le capital du client.
D'ailleurs, dans le cas Apicil / Boursedirect, on peut remarquer que, pour les frais de gestion UC, il y a exactement le même différenciel (0,10%) que pour le fonds euros... mais inversé :-)
0,85% pour Boursedirect
0,75% pour Apicil

Donc, Boursedirect, qui semble plus intéressant pour le fonds euros (mais sans impact pour le client), se rattrape en fait sur les UC.

mhr
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Messagepar mhr » 30/06/2009 11:45

Bonjour,
je viens de faire la simulation pour 240000€ investi

1% frais d'entrée
durée 8 ans
remunération 4.7% sur la durée
capitaux obtenus avant impots


frais de gestion 0.65% capital terme 303135 €
0.75% capital terme 301230 €

sur 12 ans 0.65% capital terme 381260 €
0.75% capital terme 350236 €

Cela reste une simulation mais a taux constant cette demonstration me parait parlante ,
les frais de gestion etant prelevés sur l'epagne gérée.

CGP Rouen

kris
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Messagepar kris » 01/07/2009 09:52

désolé, mhr, mais je ne comprends pas vos calculs

qu'avez vous souhaité mettre en évidence et quels sont les indicateurs utilisés ?

frais de gestion 0.65% capital terme 303135 €
0.75% capital terme 301230 €

sur 12 ans 0.65% capital terme 381260 €
0.75% capital terme 350236 €


Si on regarde le taux net de frais de gestion (4.8 %) les frais de gestion entrent ils dans le calcul du capital à  terme ?

Ne devrait on pas avoir
projection 12 ans à  taux net de 4.8% (admettons constant sur les 12 ans :) ) à  0.65% = projection 12 ans à  taux net de 4.8% (admettons constant sur les 12 ans :) ) à  0.65% ?

mhr
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Messagepar mhr » 01/07/2009 10:32

Bonjour,
je vais essayer d'etre plus clair :

je place 240000 € avec des frais d'entré de 1% ,soit 2400 €
j'ai donc un capital investi de 237600 €
en supposant que cette somme me rapporte 4.7% sur 8 ans ou 12 ans
le capital a echeance avant impot sera de 303135 € si le contrat supporte des frais de gestion de 0.65%/an ,et le capital sera de 301230 € avec des frais de gestion de 0.75%.

Les taux net de frais de gestion sont indiqués pour l'année N.

Le taux de remuneration est identique sur les deux simulations ,la difference vient du montant des frais de gestions prelevés sur le capital geré chaque année.

Idem pour simulation 12 ans....

Esperant avoir repondu

CGP Rouen

kris
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Messagepar kris » 01/07/2009 11:51

Désolé, mais je risque de paraitre lourd ou un peu long à  la détente... mais je ne comprends pas

si la rémunération change selon les frais de gestion, alors, le taux de 4.7 n'est pas net de frais de gestion, mais brut... non ?

mhr
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Messagepar mhr » 02/07/2009 12:29

Bonjour,

vous confondez le tausx de remuneration de ce contrat ,et les frais de gestions prelevés sur le capital en compte;Calcul simplifié (les frais de gestions etant souvant prelevés trimestriellement)
100000 € par exemple rapporte bien 4700 € ,mais d'un coté les frais de gestions prélevés sont de 650 € et de l'autre 750 €,
pour l'année N ,les frais pour l'année suivante portent sur
100000 €+4700 €-650 € ou 750 € soit 104050 €
d'un coté et 103950 € de l'autre
ensuite
104050 €+4911 € - 708 € ou
103950 € +4885 € - 816 €
Ainsi de suite....

Je ne pense pas pouvoir etre plus clair;Toutes mes excuses......

Si qq pense pouvoir l'etre.......

CGP Rouen

rémois
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Messagepar rémois » 02/07/2009 15:40

Mais, re-excusez-nous, Mhr, mais les taux annoncés sur les fonds euros sont toujours "nets de frais de gestion" qu'ils soient garantis pour l'année en cours ou donnés pour les années précédentes (sur France transactions par exemple).

Donc, pourquoi voulez-vous absolument rajouter les frais de gestion dans votre calcul?

Chez Apicil, comme chez Bourse direct, pour 2009, c'est 4,70% nets de frais de gestion qui sont garantis. Il n'y a donc pas à  prendre en compte les frais de gestion dans la projection des intérêts, me semble t-il.

guidan
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Sans vouloir en rajouter !

Messagepar guidan » 24/07/2009 20:29

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum et j'ai été intéressé de voir que "rémois" se posait les mêmes questions que moi ... sans avoir pu avoir de réponse convaincante, malgré son insistance !

Reprenons en posant la question autrement :
Si un taux de 4,7% net de frais de gestion a été obtenu pour l'année 2008, et si les frais de gestion (qui sont fixes) ont été de 0,3%, cela signifie bien que le taux brut sur ces fonds euros aura été de 5% en 2008 ?

Si cela fonctionne bien ainsi, entre un taux brut de 5% et des frais de gestion de 0,3% chez A et un taux brut de 5,4% et des frais de gestion de 0,7% chez B, le résultat est bien a posteriori le même pour cette année : 4,7% ? OUI ou NON ?
Alors, quand même, dans une situation a priori, je choisirais plutôt A que B, car, pour les années à  venir, je suis sà»r de gagner 0,4% sur les frais de gestion par rapport à  B et pas du tout sà»r que B compensera encore en gardant un rendement brut supérieur de 0,4% à  celui de A.

Si je suis dans l'erreur quelque part, merci de me l'indiquer. Guidan.

kris
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Messagepar kris » 27/07/2009 13:58

En effet, guidan, dans ton exemple tu prends en compte des taux bruts différents, cependant, dans mon post initial, j'apportais la précision suivante:

Question plus précise ? Que se passe t il quand il s'agit d'un courtier et de l'assureur.
Souvent, les taux indiqués sont identiques entre l'intermédiaire et l'assureur, mais les frais de gestion sont différents... Donc la je ne comprends plus vraiment.

Toujours exemple avec Apicil et BourseDirect. Les frais de gestion sont différents pour le fond euros, mais le taux net est identique... ou bien, compte tenu du fait que le taux est maxi, nous pourrions gagner plus avec les frais de gestion minimum ?


Mon exemple prend en compte le meme assureur...
Soit APICIL en direct
soit BourseDirect (contrat collectif avec APICIL)
et tous les deux le taux garantis par APICIL