Assurance Vie Frontière Efficiente d'APICIL

Discussion générale sur le placement épargne assurance vie. Questions/réponses sur un contrat type d'assurance vie, les options possibles...

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GG33
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Assurance Vie Frontière Efficiente d'APICIL

Messagepar GG33 » 21/03/2010 18:59

Souscripteur d'une assurance-vie "Frontière Efficiente" auprès d'APICIL en 2009 avec un taux garanti (et réalisé) de 4,70%, j'ai eu la surprise de constater que cette année, aucun taux (même minime) n'était garanti pour 2010. Le courtier que j'ai contacté n'a pas fourni d'explication convaincante sur ce changement de politique commerciale. Je crains que le portefeuille de la Cie, constitué d'une part d'obligations du secteur privé ne soit bien plus fragile qu'un portefeuille de Cie d'Assurance traditionnelle (risque de défaut de paiement d'émetteurs privés, ou d'Etats peu orthodoxes sur les finances publiques....). .
Peut-être avez vous déjà  abordé cette question dans ce forum que je découvre? Y a t'il des participants dans ma situation? Quelle stratégie adopter? Merci de vos avis

Benou
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Messagepar Benou » 22/03/2010 10:12

Rien de tout ça ! Apicil a tout simplement chois de respecter les recommandations de l'ACAM en ne donnant pas de taux garanti "illégal" comme avaient l'habitude de le faire beaucoup d'assureurs (dont APICIL).

Pour 2010, vous bénéficiez tout de même d'un rendement garanti de 70 % du rendement de l'an dernier (soit 3,29 % ce qui n'est déjà  pas si mal au vu des conditions de marché) + la participation aux bénéfices qui sera versée en fin d'année et qui est elle inconnue.

On en revient aux fondamentaux de l'assurance vie: le taux est connu en fin d'année et non pas au début.
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GG33
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Messagepar GG33 » 22/03/2010 19:26

Il s'agit d'une interprétation réductrice des recommandations de l'ACAM. Ce que l'ACAM veut éviter, c'est la pratique de taux d'appel promotionnels qui seraient offerts aux nouveaux versements au détriment des assurés anciens moins bien rémunérés. Rien n'interdit en revanche l'annonce d'un taux minimal garanti qui bénéficie à  tous les assurés - taux minimal qui peut naturellement être amélioré par la participation aux bénéfices. Par exemple, la MAIF prévoit dans son contrat un taux minimal de 2,90% sur 2010 - je ne pense pas que cette Mutuelle déroge à  l'esprit ou à  la lettre des recommandations de l'ACAM... C'est le cas également du contrat d'ING vie ou le fonds euros est garanti à  3% minimum en 2010, les taux promotionnels étant supérieurs et soumis à  condition (souscription d'une proportion d'U.C.).
De plus, les Conditions Générales du contrat d'APICIL prévoient une rémunération de 60% du taux réalisé l'année précédentes (et non 70%), mais seulement dans le cas d'une sortie au cours de l'année 2010. Rien formellement n'indique que ce minimum sera respecté au terme de l'année 2010.
Je reviens donc à  ma question initiale : qu'y a t'il derrière ce changement de politique commerciale? Merci aux spécialistes de m'éclairer.

Benou
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Messagepar Benou » 22/03/2010 20:10

Je ne suis pas tout à  fait d'accord avec vous: l'ACAM est bien plus stricte que vous le dites. Au delà  de l'aspect interdiction des taux promo pour les nouveaux assurés (ce qu'APICIL n'a jamais fait puisque le taux est le même pour tous, mais que certaines compagnies continuent à  faire), il y a aussi la règle qui prévoit qu'une compagnie ne peut pas garantir plus de 85 % du rendement moyen des 2 années précédentes. Et là  APICIL ne respectait par la règle (ils sont loin d'être les seuls).

Cette année ils se sont mis en conformité (contraints et forcés par l'ACAM qui les avait mis sous surveillance).

Par ailleurs, si vous faites le calcul sur votre contrat, vous verrez que la capi quotidienne se fait bien sur la base de 70 % du rendement de l'année 2009 (et non pas 60%). Ca a été annoncé de manière officielle, pour 2010. Je ne sais pas si ce sera maintenu les années suivantes mais pour 2010 c'est sur.. Donc au 31 décembre votre contrat aura rapporté 3,29%. Le minimum garanti (puisque vous être sur de les avoir) est donc supérieur à  celui de la MAIF et d'ING dont vous parlez.

Quoi qu'il en soit il ne faut pas se leurrer, le rendement de tous les fonds en Euros est orienté à  la baisse et APICIL ne déroge pas à  la règle. S'ils sortent 4,2 % en 2010 ça sera déjà  très bien.
.
Benjamin CLAVEL - CGPI
benjamin@conseilspatrimoineservices.fr

Pascal BOUCHET
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Messagepar Pascal BOUCHET » 23/03/2010 09:47

Bonjour,

Je confirme ce qui dit Benjamin: APICIL est une compagnie d'assurance sérieuse et prend note en 2010 des recommandations de l'ACAM.
la taux technique minimum garantie en 2010 est bien de 70% du rendement de l'année passé, soit 3,29% net en cas de sortie en 2010.
Le fonds en euros du groupe APICIL est solide, peut-être devriez vous demander à  votre courtier de vous fournir la composition du Fonds en Euros Apicil Euros Garantie pour vous rassurer. Cette compagnie gère une stricte politique équitable entre tout les assurés, contrairement à  d'autre compagnies d'assurances que je ne citerais pas sur ce forum et qui affichent des taux promotionnels, encore aujourd'hui en 2010, malgré les recommandations de l'ACAM l'année dernière.

Enfin, il faut que les épargnants français prennent conscience que les fonds en euros ne sont plus les solutions rentables à  moyen et long terme dorénavant, et ce depuis déjà  quelques années. Il existe des alternatives aux fonds en euros, couplé à  des options de gestion, qui sont bien plus performants et prudents.

Malheureusement, il subsiste encore énormément de personnes ne jurant que par les fonds en euros et par le livret A, les banques y compris ;-). Je suis toujours impressionné par la méconnaissance des banques et l'absence de prise de risque lorsqu'il s'agit de nantir des portefeuilles financier (comptes titres, Assurance-vie ou autres) et qui eux aussi exigent des investissement sécuritaire sur très longue période pour financer des prêts immobilier.

Cordialement,

Pascal BOUCHET
Gérant Associé
BOUCHET PATRIMOINE, Votre skipper patrimonial
Tel: 02 53 00 68 44
Email: pascal@bouchet-patrimoine.com
Site: www.bouchet-patrimoine.com
Plus d'infos sur ce forum ici http://www.francetransactions.com/forum ... -t739.html

louis
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Messagepar louis » 23/03/2010 13:20

il subsiste encore énormément de personnes ne jurant que par les fonds en euros


Je pense qu'une des raisons en est, non pas l'amendement Fourgous en lui-même, mais le fait que sa mise en Å“uvre massive ait été suivie de si près par la crise (un certain nombre de supports ayant commencé à  chuter dès le milieu de l'année 2007). Ceux qui ont un conseiller avisé ont pu limiter les dégâts ; malheureusement, ce n'est pas le cas de la plupart des assurés. Résultat : un grand nombre d'entre-eux (notamment les clients des réseaux bancaires, o๠les "conseillers" ont souvent très mal expliqué les tenants et aboutissants du "fourgoussage") se sont alors sentis frustrés, désabusés et trompés. Ajoutez à  cela le taux élevé sur le Livret A tout au long de 2008 (3,5%, puis 4%), suivi par les diverses offres de super-livret tout au long de 2009, ainsi que des taux (jusque là ) honorables sur les fonds euro, et les réactions ne se sont pas fait attendre.

Pascal BOUCHET
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Messagepar Pascal BOUCHET » 23/03/2010 13:47

Je comprends bien Louis, mais il faut voir le Fonds en euros comme une solution temporaire et non comme une solution à  long terme, tout comme les livrets d'épargne réglementée. Ou bien il s'agit alors d'une problématique n'acceptant aucun risque, comme lors de la distribution de revenus complémentaires absolument indispensable (je pense notamment aux retraités ayant une "petite" retraite, ou les personnes en situation dite de dépendance).

Mon rôle consiste à  faire fructifier le patrimoine de mes clients quelques soit le support choisi (financier, immobilier ou autres). Depuis 10 ans d'exercice du métier de Conseiller en Gestion de Patrimoine je constate sans vraiement de surprises que mes clients s'étant le plus enrichi étaient celles et ceux qui acceptent une gestion active de leur portefeuille, en prenant les opportunités lorsqu'elles se présentent et en sachant sécuriser lorsqu'il le faut. Tout cela en accord avec un profil d'investissement défini au départ. Il est très rare que je tombe sur des profils 100% sécuritaire, tout dépend en fait du projet sous-jacent à  chaque placement.

A défaut d'être suivi par un vrai conseiller réactif et disponible, les épargnants se doivent d'utiliser les options de gestion qui s'offrent à  eux et de s'investir plus personnellement dans la gestion de leur avoir. Ou alors en effet on reste dans des solutions sans risque et peu rentable.

Certains de mes clients me demandent de les former, de leur apprendre les fondamentaux de l'investissement, des marchés financiers, de la fiscalité etc... Cette demande étant relativement importante je me demande si je vais pas demander un agréement de formation afin de proposer ces services à  des épargnants voulant se prendre en charge tout seul, mais désireux de se faire accompagner au départ.
Pour mes clients je suis très ouvert à  cette idée car cela me permet d'avoir en face de moi des personnes mieux informées et plus averties, ouvrant ainsi des possibilités d'investissement plus rentables mais parfois complexes.

Un investissement à  100% sur un fonds en euros à  un horizon supérieur à  4 ans est pour moi un investissement contre-productif, sauf conditions particulières. J'ai encore trop souvent des futurs clients qui s'étonnent quand je leur annonce qu'on peut gérer activement son capital-retraite (Assurance-vie,Contrat de capitalisation, PERP, Contrat Madelin, PEE et PERCO etc...) et que le 100% fonds en euros n'est pas un dogme.

Bref, de toute manière, le bon investissement c'est l'investissement que l'on comprend et qui nous correspond, ce n'est pas forcément le placement le plus rentable, parole de CGPI ;-)


Amicalement,

Pascal.

louis
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Messagepar louis » 24/03/2010 21:10

Justement, c'est tout ce que vous dites là  qui fait partie de "l'explication des tenants et aboutissants" d'un placement à  risque. Et si tous les conseillers pouvaient en faire autant avec leurs clients, je pense que la succession Fourgous/crise aurait engendré beaucoup moins de frustrations et de malentendus.

GG33
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Messagepar GG33 » 26/03/2010 18:08

Merci des précisions de Pascal et Benjamin; Il y a effectivement eu une évolution des Conditions générales et il est surprenant que je n'en ai pas été informé par papier, tout comme je n'ai pas reçu de relevé annuel fin 2009.
D'accord avec Louis sur ses remarques sur le "Fourgoussage" pratiqué à  tort et à  travers par les réseaux.
Concernant l'utilisation des fonds euros, je pense qu'ils constituent actuellement le meilleur support d'investissement grâce à  la garantie et à  l'effet cliquet annuel, dans une perspective de crise qui je le rappelle n'est pas teminée, et de risque de remontée des taux à  moyen terme. Attention au miroir aux alouettes des Unités de Comptes (pour mémoire,le CAC a fait - 43% en 2008...), qui n'ont souvent pour effet que de procurer des commissions de souscription et d'arbitrage aux conseilleurs qui ne sont pas toujours les payeurs.

Pascal BOUCHET
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Messagepar Pascal BOUCHET » 15/04/2010 16:34

@ GG33:
Si le portefeuille de mes clients baisse de 43% (Cf votre exemple du CAC 40 sur 2008), mon chiffre d'affaire baisse de 43% également.
Qu'en déduisez-vous ?

lucius
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Messagepar lucius » 15/04/2010 17:18

Moi j'achète, mais je ne sais pas comment ...

louis
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Messagepar louis » 15/04/2010 19:08

Il y a effectivement eu une évolution des Conditions générales et il est surprenant que je n'en ai pas été informé par papier

Cela ne veut-il pas tout simplement dire que ces nouvelles conditions s'appliquent exclusivement aux nouveaux contrats ? (Ce qui serait logique, vu qu'il s'agit d'un contrat individuel.)

GG33
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Messagepar GG33 » 17/04/2010 14:15

En réponse à  Pascal, j'observe que son système de rémunération présente 2 biais :

1) Ce système recèle une dissymétrie par rapport au risque encouru par ses clients, car la performance positive des placements est soumise à  commissionnement (success fees de 5% si j'ai bien compris), alors que la perte subie par les clients n'est pas pénalisante pour lui (il ne rembourse pas 5% de la perte au client) . Il peut conduire à  privilégier des solutions plus risquées pour ses clients. Imaginons pour illustrer 2 placements : un risqué offrant une performance de 20% avec 1 chance sur 2 et une perte de 20% avec 1 chance sur 2, l'autre placement sà»r avec un rendement certain de 4%.

1er placement : Espérance de gain du client (avant rémunération du conseiller) :
½ * 20% + ½ * (-20%) = 0
Espérance de gain pour le conseiller : ½ * 20% * 5% + ½ *0 = 0,50%
Espérance de gain nette pour le client : 0 – 0,50% = -0,50%

2ème placement : Espérance de gain du client avant rémunération du conseiller : 4%
Espérance de gain pour le conseiller : 4%* 5% = 0,20%
Gain net pour le client : 4% - 0,20% = 3,80%

Dans cet exemple schématique, le conseiller est davantage incité à  préconiser la 1ère solution, alors que l'intérêt du client est certainement plus proche de la 2ème.

2) Autre biais : par le système de rétro-commissions des organismes partenaires, le conseiller peut être amené à  préconiser des déménagements de portefeuille ou d'orientation d'investissement sans que cela soit toujours justifié.

En revanche, la rémunération au forfait et horaire est naturelle et de bon sens.


Bien sà»r, l'impact de ces biais doit être atténué par le professionnalisme et l'éthique du conseiller, mais il convient pour le client de garder ces éléments à  l'esprit….
Ainsi, si un client (de Pascal ou d'autres) décide d'investir dans des actions au autres instruments spéculatifs, en ayant été suffisamment éclairé et en toute connaissance de cause, c'est naturellement son choix et son libre arbitre et il n'y a rien à  dire.

Mais je constate au gré de divers témoignages que les clients d'Assurance Vie ont souvent été orientés vers les Unités de Compte sans forcément avoir conscience des risques encourus et sans en prendre tout à  fait la mesure. L'intérêt de ce type de forum est d'éclairer les épargnants que nous sommes en confrontant plusieurs point de vue

Pascal BOUCHET
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Messagepar Pascal BOUCHET » 17/04/2010 17:59

Bonjour,

L'intérêt de ce type de forum est d'éclairer les épargnants que nous sommes en confrontant plusieurs point de vue
nous sommes bien d'accord, alors voici un peu plus de détails sur le mien et en réponse à  votre message:

1/ Je n'ai pas le droit de proposer une participation à  d'éventuelle perte financière de mes clients, notre profession avons une obligation de moyens et non de résultats. Je suis conseiller et non société de gestion de portefeuille. D'ailleurs même celle-ci n'ont pas le droit de le faire, sauf dans le cadre de fonds structuré, c'est ce qui s'y rapproche le plus. Dans mon système de rémunération success fees, je propose un système d'effet cliquet:

Exemple:
Placement de 10 000 euros année N par mon intermédiaire, hors placement garanti (livret d'épargne, Fonds en euros etc...) et validation d'une rémunération de 5% sur la plus value constaté au 31 décembre de chaque année sur les placements non garanti (c'est une nuance de taille...)
Au 31/12 de l'année N, le capital est de 11000 euros, soit 1000 euros de plus values ==> commission de performance = 50 euros.
Au 31/12 de l'année N+1, baisse des marchés et mauvaise performance de mes conseils, le capital descend à  9500 euros ==> Rémunération nulle.
Au 31/12 de l'année N+2, rebond et bonne performance, le capital remonte à  10900 euros. Hors le plus haut précédent avait été de 11000 euros, il n'y a donc pas d'enrichissement depuis le 31/12 de l'année N ==> ma rémunération est toujours nulle.
Au 31/12 de l'année N+3, on continue sur une belle lancée, le capital progresse à  12 000 euros, soit une hausse de 1000 euros par rapport au plus haut du 31/12 de l'année N, donc commission de performance de 5%x1000 euros = 50 euros (et non de 5%x1100 euros = 55 euros).

Enfin pour clore votre point 1/ vous assimilez les placements financiers à  un jeu de hasard, ce qui en dit long sur votre degré de connaissance des marchés financiers. Les marchés financiers ne sont pas un casino, et ceux qui le pensent n'ont probablement jamais pris le temps d'étudier les marchés, leur fonctionnement et leur utilité.

2/ rétro-commissions:les retro-commissions sont en effet variable d'un placement à  un autre, et dépendent de plusieurs critères: des sociétés de gestion, des encours placés et de la nature des palcements. pourtant, je ne vous apprendrais probablement pas que les premiers placements proposés par les Conseillers Indépendants comme moi sont issu de la société Carmignac Gestion que nous apprécions particulièrement. Pourquoi ? Cette société de Gestion est performante, régulière, communique très bien auprès de nous, Edouard Carmignac est quelqu'un de très doué ainsi que les collaborateurs dont il a sur s'entourer. Pourtant, c'est une des sociétés de gestion qui rétrocède le moins de commissions, et qui pratique des frais de gestion plus que raisonnable comparativement à  son environnement concurrentiel.
Enfin, je précise que les rétro-commissions s'applique sur un environnement d'environ 5000 placements Financier en France pour nous indépendants, et que la différence de commissions dans une même classe d'actif (monétaire, obligations, actions, structuré, immobilier...) entre deux placements est faible. A tel point que cela ne rentre absolument pas en ligne de compte dans le choix des placements. Enfin le niveau de commissionnement varie d'une comapgnie d'assurances à  une autre, d'une banque à  une autre...Donc si on se base sur environ 5000 placements générant un commissionnement pour moi et que je travaille en paralèlle avec pas moins de 12 plateformes financières principalement (Assurances, Banques, broker etc...) cela nous fait 60 000 barèmes de commissionnement possible. Vous pensez sérieusement que je vais prendre le temps de tous les comparer ?

Enfin, vous devriez prendre connaissance des mesures RDR (Retail Distribution Review) http://www.fsa.gov.uk/pages/Library/Pol ... 9_31.shtml enclenché par la FSA (Financial Services Authority) au Royaume-Uni depuis 2006, il existe un équivalent aux Etats-Unis, et prochainement ce sera en Allemagne, en France, en Espagne et en Italie que nous devrions voir apparaître cela. En résumé, ce type de mesure visant à  protéger les épargnants des écarts que vous mettez en avant supprime tous commissionnements sur les placements financiers pour les conseillers. Seul la facturation d'honoraire sera admise. Dans les pays anglo-saxons cela ne devrait pas poser trop de problème car le système d'honoraire est accepté et ancré dans la culture, mais dans les pays plutôt latin o๠les honoraires sont les malvenues, c'est une menace immense pour notre métier car pour votre information la facturation d'honoraire représente environ 15% du chiffre d'affaire des conseillers indépendants.
C'est un peu comme si on interdisait au pharmacien en France toute commissions relative à  la vente de médicaments et qu'il devrait se contenter de facturer un conseil forfaitaire pour le choix d'un médicament plutôt qu'un autre. Ah mais non suis-je bête, c'est le médecin qui conseille....quid de la rémunération d'un pharmacien alors ? Quid de la rémunération d'un médecin qui va prescrire un médicament de marque plutôt qu'un générique ? Le pharmacien pourtant semble proposer les génériques à  la place des médicaments de marque...pourquoi ? Parce qu'il a une éthique professionnelle, tout simplement. Le medecin aussi, sauf qu'il n'a pas de poids sur le niveau de commissionnement, mais risque sa responsabilité si le générique fait défaut, donc propose quasiment systématiquement le médicament de marque...A méditer. Nous, conseillers indépendants, nous sommes à  la fois le médecin et le pharmacien pour résumer grossièrement.

Mais je constate au gré de divers témoignages que les clients d'Assurance Vie ont souvent été orientés vers les Unités de Compte sans forcément avoir conscience des risques encourus et sans en prendre tout à  fait la mesure.


C'est bien pour cela qu'il faut faire appel à  un Conseiller en Investissement Financier (C.I.F.) http://www.amf-france.org/affiche_page. ... r&Id_Tab=0 pour gérer ses portefeuilles (bancaires, assurance-vie et autres) qui sera compétent, objectif et qui saura prendre en compte le profil d'investisseur de son client.
Je constate surtout que les épargnants ayant été abusé ou mal informé par leur conseiller l'ont été par leur conseiller salarié d'un réseau bancaire ou d'un réseau salarié de compagnie d'assurance. Il est extrêmement rare qu'un conseiller indépendant soit mise en cause, car il engage sa responsabilité civile et professionnelle dans les conseils qu'il fourni à  sa clientèle (contrairement à  un conseiller salarié).

Le débat concernant la prise de risque sur ses placements est sans fin, l'essentiel est que chacun détienne des placements qu'il comprend et qui lui convienne. un CIF ne proposera jamais un placement complexe et risqué à  quelqu'un de totalement néophyte et qui a un profil d'investisseur très prudent.
Ce que je peux vous dire, c'est que ceux qui devienne riche ont su prendre des risques (carrières, placements, sportifs, artistes,...). Ceux qui ne prennent jamais de risque dans leur vie avancent à  la vitesse qui leur conviennent.

Voilà  pour mon point de vue, j'espère qu'il vous apporte des éléments de réponses. Je reste à  votre disposition pour répondre à  vos questions.

Sur ce, je vous souhaite un bon WE à  tous,

Pascal.

GG33
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Messagepar GG33 » 18/04/2010 20:12

"Enfin pour clore votre point 1/ vous assimilez les placements financiers à  un jeu de hasard, ce qui en dit long sur votre degré de connaissance des marchés financiers. Les marchés financiers ne sont pas un casino, et ceux qui le pensent n'ont probablement jamais pris le temps d'étudier les marchés, leur fonctionnement et leur utilité."


En réponse à  ce point :

N'importe quel industriel, commerçant ou agriculteur intègre les aléas dans sa gestion (météo, variation des prix, de la demande, de l'offre, évolution règlementaire etc…) et les marchés financiers seraient les seuls à  être dépourvus de tout phénomène aléatoire ? Voilà  qui est une conception bien étrange du fonctionnement de l'économie alors que les salles de marché des banques et sociétés de gestion sont pleines de spécialistes qui tentent de modéliser et d'évaluer les risques ! Si tout était prédéterminé et que les anticipations de M. Pascal BOUCHET étaient toujours justes, je ne pense pas qu'il chercherait à  recruter de nouveaux clients. Il se contenterait de gérer pour compte propre un joli petit matelas , et les banques se bousculeraient au portillon pour confier leurs avoirs à  un spécialiste si clairvoyant. Mais apparemment, nous n'en sommes pas là , c'est donc que tout n'est pas si simple…

Pour le reste, je vous remercie de vos précisions, et je suis assez d'accord avec vous sur le reste de votre propos.
Cordialement
Bonne semaine

Pascal BOUCHET
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Messagepar Pascal BOUCHET » 18/04/2010 22:39

Il va de soit que je ne suis pas devin, si tel était le cas je ne serais effectivement probablement pas sur ce forum.
Il y a juste une différence entre un jeu de "pile ou face" comme l'exemple que vous avez pris (jeu de pur hasard) et modélisation mathématiques des salles de marchés financiers avec des centaines de facteurs pris en compte, dont une donnée essentielle que vous omettez: la durée d'investissement. Je n'aborderais même pas les critères essentiels de diversification, de volatilité, de dé-corrélation au risque de plomber l'échange actuel sur le forum.

Dans votre exemple, vous considérez qu'un néophyte en matière financière a autant de chance de gain qu'un gérant de hedge funds, sans autre considération. Je ne suis évidemment pas d'accord.
Nous sommes sur un forum public, et je met en garde toute personne faisant des raccourcis dans ces propos au risque d'induire en erreur le jugement des internautes. Ils ont maintenant plus d'éléments à  leur disposition pour prendre leur décision d'investir sur les marchés financiers ou pas.

Je le répète, investir sur les fonds en euros actuellement sur une stratégie de moyen ou long terme (>4 ans) est à  mon sens contre productif tel que je l'ai indiqué plus haut. Toutefois, étant donné le caractère incertain des marchés actions aujourd'hui, la proportion du fonds en euros dans un contrat d'assurance-vie multisupport devrait être largement majoritaire pour tout type de profil d'investisseur, temporairement. Pour ma part je suis même "bear" ou vendeur en français depuis quelques semaines déjà .

Bonne semaine à  tous,

Pascal.