Rentier : combien faut-il au minimum pour le devenir ?

Bonjour

Dans votre calcul, vous ne tenez pas compte de l’inflation...

Bonjour ,

J’aimerais savoir si vous avez fait le tableau en prenant compte qu’il ne reste plus ou peu de capital a sa fin de vie .

A ce jour je suis âgé de 48 ans et est un capital global de 3 000 000 euros.

Sans enfants et sans héritiers en ligne directe , combien d’année je peux vivre correctement

Cordialement

Bonjour,

Le désire de transmission du patrimoine, il est largement possible de conserver son patrimoine, d’en vivre et de le transmettre, un bon mixe entre actions à dividende croissante, SCPI, obligations permet de s’octroyer 3-4% de son capital chaque année.

On est complètement d’accord, les intérêts composés et les dividendes croissants sont une excellent stratégie à long-terme, l’optimisation fiscal avec la LMNP permet aussi de maximiser sa rentabilité en immobilier locatif, il y a aussi des SCPI solide qui font entre 4-6% de rentabilité avant impôts. Je pense que dans l’exemple plus haut ils ont une appétence au risque très faible et c’est un soucis avec l’inflation on peut vitre être perdent.

Merci pour ton retour d’expérience, par curiosité ton capital te rapporte combien en terme de revenus net chaque mois ?

Bonjour à toute l’équipe.

je me présente brièvement, Oualid, étudiant de 20 ans dans le domaine de l’énergie. Je n’aime ni mon domaine de travail ni la vie de salarié.

J’ai toujours était fasciné par les investisseur d’ailleurs je lis plusieurs livre qui me procure de la motivation et de l’éducation dans ce domaine si vaste. Je remarque qu’il nous faut savoir des notions dans l’économie, la fiscalité, les marchés, business-plan, etc.. , et de ce fait j’aimerai savoir si vous proposez une formation quelconque, des livres à lire ou bien si vous recommandez une filière d’étude qui permet d’en apprendre plus sur cette profession.

Bonjour,

Effectivement, ce n’est pas toujours le cas, tout dépend de la date de souscription du contrat, des versements effectués, de leurs dates et de leurs montants, du dépassement de l’abattement annuel sur les produits, etc. Bref, ce serait bien trop complexe de prendre en considération tous les cas. Les calculettes de rachats de contrats d’assurance-vie fiables sont inexistantes sur le net, c’est pour une bonne raison :) J’hésite toujours à mettre la calculette de FranceTransactions.com en ligne, les cas spécifiques étant légion.

Par ailleurs, si ce capital financier est placé sur un PEA, c’est encore bien plus simple, une rente viagère pourrait alors être servie sans fiscalité. Bref, avant d’éviter de rentrer dans de multiples détails rendant cette calculette inutilisable, c’est flat tax pour tout le monde ! Mieux vaut envisager le pire, pour avoir le meilleur.

Cdt

Bonjour,

Dans votre simulateur, vous appliquez la flat tax à la totalité des revenus : Est-ce bien le cas lorsque la somme est placée dans une assurance-vie détenue depuis plus de 8 ans ?

Merci

Bonjour Philippe,

Vous avez raison les revenues issu de l’immobilier sont des revenus fonciers donc soumis à l’IR.

Dans l’exemple de Denis, les SCPI sont un investissement immobiliers de bureau ou de commerce, donc soumis à la Flat Tax.

Il est possible d’investir dans une SCI et dans des SCPI pour se diversifier, l’idéal étant toujours de ne jamais mettre les œufs dans le màªme panier et aussi d’optimiser au mieux sa fiscalité.

Denis ne prend aucun risque pour obtenir sa rente de deux SMIC, or on ne prend pas de risque lorsque l’on a beaucoup d’argent, au delà de 5 millions par exemple.

Avec 2,2 millions placé de faà§ons diversifié (Immobilier (SCI, SCPI, en assurance vie via SICAV etc.)

Une partie dans un porte-feuille d’actions et obligations à la bourse (PEA, compte-titres) dans le but d’investir à long-terme dans ce que l’on nomme les Dividend aristocrats.
Ce sont les grandes entreprises cotées en bourse, souvent des multinationales, offrant des dividendes récurrents et croissants dans le temps.

L’histoire démontre que les dividendes croissent dans le temps, (environ +6%/an sur les trente dernières années). Ces dividendes ne sont qu’une petite partie des bénéfices générées par les entreprises, le reste des bénéfices est réinvesti par les entreprises pour générer de la croissance et augmentent la valeur des actions dans le temps. Màªme en dépensant tes dividendes, il est possible de devenir plus riche d’année en année, car la valeur des actions augmentera à long terme.

3% de dividende et 5% de revalorisation des actifs, cela nous donne un rendement brut de 8% annuel correspondant à celui des marchés actions à long-terme.

Bien sur sur une année on peut perdre 10% et regagner 20% l’année suivante mais à§a permet aussi d’investir dans l’économie, on prend le pari de l’avenir et ce n’est pas sans risques.

Aussi comme Denis je pense qu’il faut investir une partie de son patrimoine dans des fond euros à capital garantie pour sécuriser le patrimoine à long terme ainsi que dans des matière première comme l’or qui est une valeur refuge ou le pétrole.

2,2 millions de cette faà§ons peuvent donner un rendement net de 4 à 5% soit une rente net de 7 000 à 9 000€. Et à§a peut suivre l’inflation grà¢ce à l’immobilier ou la bourse sur le long-terme puisque dans ce second cas le capital augmente.

On peut aussi se dire que 5 000€ mensuel suffisent amplement à vivre et placé 2 à 4 000€ par mois au cas ou.

Un crash boursier ou une crise immobilière n’est pas impossible mais en investissant dans l’or et en ayant diversifié ses placements je pense que l’on peut se refaire.

Bonjour,

J’ai des petits soucis avec votre calculateur
Comme les revenues fonciers ne sont pas soumis à la flat taxe (si je ne me trompe pas) il faut les déclarer en salaire.

Dans le capital financier productif c est le capital placé ? (et non immobilier correcte ?, sinon les calculs ne sont plus bon)

En outre le rendement immobilier peut àªtre > à des placements (on peut avoir des 6-7% de rendement net (avant impà´t) dans bien des cas), màªme en ayant emprunté une grosse partie ou la totalité du capital.
Et donc pratiquement divisé par 2 le capital nécessaire pour avoir les 2 smics pour arriver autour des 1.2 M (7% de rendement contre 3.5 dans votre calcul)

Aussi j’ai cru lire un jour que le paiement de l’ ISF à partir de 1.3M avait été calculé sur le fait que l’on considérait que l’on pourrait vivre uniquement des dividendes de ses investissements (rentier quoi), à partir de cette somme(1.3M) Est-ce exacte ? De votre point de vue non (2.2M) mais pour moi oui (possible avec beaucoup de foncier)

Bref ou est mon erreur ?

Au final le capital diminue dès lors que les dépenses (ou retraits) sont supérieures aux revenus du capital (puisqu’on consomme alors une part du capital).

Le pouvoir d’achat des revenus de ce capital diminue si celui-ci est placé à un taux inférieur à l’inflation ?

Dans votre simulation vous placer obligatoirement 1.20 de la valeur du capital, or si les dépenses ne sont pas supérieurs aux revenus du capital, il ne s’effilera pas, d’autant plus que 3.5% est un pourcentage qui semble très sécurisé, par exemple à 4% et sans prélèvement inflation, la rente serait de 5.320,00€ c’est très confortable. 4% c’est atteignable en faisant jouer la concurrence des banques, il faut savoir les faire chanter et aussi ne pas placer tout les œufs dans le màªme panier, 2 banques pour 2 228 000€ me semble raisonnable.

Ici encore on n’entamerai pas le capital dès lors que les dépenses serait inférieur au rendement de ce dernier.

Bonjour,

avec l’IFI et la Flat Tax, est-ce qu’il existe encore des manÅ“uvres pour optimiser sa fiscalité de nos jours ? Parce que ici on ne parle pas d’Action ou d’Obligation, une action étant un placement plus risqué mais avec un meilleur rendement et cela peut faire augmenter le rendement escompté du capital productif. La vous parler de 3.5% mais c’est net de frais de gestion (gestionnaire de patrimoine, banque, avocats) ? Un gagnant du loto se brà »lerait la main à essayer de gérer son patrimoine seul.

Je lisais dans un livre qu’un gagnant du loto de 19 ans à l’époque (5 000 000€) astucieusement placé, cela lui rapporterait 7 000€/mois net.
D’après mon petit calcul à§a correspondrait à un rendement de 4.70% net pour une inflation de 1.60% (Enorme !!), ou alors un rendement de 4.10 pour 1.20% d’inflation.

Il faut jouer sur ces leviers pour se sortir la somme que l’on désire acquérir ? Le rentier doit-il augmenter son capital production en fonction de l’inflation mensuel ou il se base sur une moyenne annuel avec son gestionnaire de patrimoine ou avocat fiscal, par exemple 1% ou 1.20% ?
Il existe peut-àªtre des solutions d’abattement qui augmentent la rente avec un rendement du capital productif plus faible et moins risqué, tout en plaà§ant au gré de l’inflation une partie de ses intéràªts ?

Cordialement

Bonjour,

Bien-sûr, à chacun sa stratégie, l’idée présentée était d’être rentier à vie (d’où cette contrainte de préserver le capital des retraits, de la fiscalité et de l’inflation...).

Tout dépend effectivement du capital, de l’âge du rentier, et de son souhait de revenus, mais à mes yeux une personne qui entame son capital année après année n’est pas un rentier financier, car la situation n’est pas pérenne. Et qui sait, un jour, vivra-t-on encore bien plus longtemps :)

bien à vous

Je ne vois pas l’intéràªt de ne pas consommer son capital. Il est difficile d’obtenir un rendement supérieur à l’inflation et ce capital se déprécie au cours des années.

C’est bien le principe de la rente, on alliène son capital contre un revenu régulier, sauf que l’on obtient beaucoup plus en le faisant soi-màªme qu’avec un PERP.

1 million ne va rapporter que 15 000 euros nets par an sur les meilleures assurances vie et encore à§à va baisser. A supposer un besoin de 40 000 euros nets par an on peut tenir plus d’une trentaine d’années en tenant compte des retraites qui seront versées à un moment donné.

donc avec deux millions d’actifs et en étant propriétaire de sa RP on peut grassement arràªter de travailler.

Bonjour,

Effectivement, le gagnant au loto doit placer son gain et ne percevoir que les produits, diminué de l’inflation courante afin de conserver son capital intact. Des produits il devra alors déduire la fiscalité, et le solde sera son revenu perpétuel.

Concernant la nouvelle fiscalité, c’est effectivement beaucoup plus facile d’être rentier maintenant, car l’IFI ne porte que sur les actifs immobiliers.

Avec la flat tax, le rentier à 200.000€ / an n’est plus inquiété car une fois encore la flat tax est libératoire, donc le taux d’imposition est plafonné à 30% (en incluant les prélèvements sociaux !), alors qu’avant le taux d’imposition le plus défavorable était effectivement de 45 + 15.50 de PS, soit 60.50% (une partie de la CSG est récupérable l’année suivante, mais bon...).

Bien à vous

D’accord, il est surement préférable pour un rentier de ne pas toucher au capital mais de payer avec les intéràªts.
Dans le cas d’un gagnant du loto, il lui est également conseillé de placer une partie des intéràªts correspondant à au moins 1% du capital afin que ce dit capital ne s’effrite pas j’imagine ?

De plus avec la nouvelle Flat Tax et le remplacement de l’ISF par l’IFI l’optimisation fiscal est moins difficile et la part de risques à prendre est moins élevé j’imagine ?

Avant cette Flat Tax, quel était le pourcentage moyen d’impà´ts sans optimisation d’un rentier dont les revenu brut s’élève à plus de 150 000-200 000€ ? 45% ?

Cordialement,
Julien

Bonjour,

Effectivement, votre résidence principale n’est pas source de revenus et ne doit donc pas être considéré dans votre capital productif. Mais par contre, sa valeur, après la réduction de 30% rentre bien dans le cadre de l’IFI.

Concernant les parts de SCPI/SCI, il s’agit bien d’investissements productifs, et doivent donc être à ce titre, considérées dans le capital productif.

bien à vous

Bonjour,

Si je possède 4 000 000€, j’achète une maison cash de 330 000€ - 30% = 231 000€ Pour la partie capital immobilier.

Donc la maison doit être décompté du capital financier productif ? Soit 3 670 000€ en Capital financier productif ?
Mais imaginons que j’ai des parts en SCPI, SCI disons 1 000 000€ que j’ajoute au capital immobilier soit 1 231 000€ avec la résidence principal, je les décompte également du capital financier production ou non ?

Aucun souci :). Vos remarques sont pertinentes et la richesse est dans la différence, aussi bien dans les solutions proposées que dans les points de vue. Et je vous remercie vivement de votre participation.

D’ailleurs je pense que nous sommes d’accord sur une grande majorité des points, juste une légère incompréhension dans la façon de les énoncer.

Ma remarque concernant le décès du rentier faisait suite à la votre sur la fiscalité avantageuse en termes de transmission de capital dans le cadre d’un contrat d’assurance-vie (succession). Ces avantages ne sont pas à considérer dans le cadre d’une simulation d’un rentier, car il est en vie, et sa dévolution successorale n’est donc pas à prendre en compte :)

Vous avez raison, et je suis 100% d’accord avec vous. L’assurance-vie est un excellent placement et d’ailleurs, les Français le plébiscitent.

Les épargnants ne sont effectivement imposés que sur les produits (que l’on nomme improprement intérêts ou plus-values), par sur le capital retiré. Donc comme vous l’indiquez si vous effectuez un rachat de 80.000€ de PRODUITS, soit un capital de forcément beaucoup plus élevé (300K, 400k), car vous ne pouvez pas indiquer que vous souhaitez racheter que des produits, vous serez imposé sur 80.000 - 4.600 € de produits... Chaque année seulement 4.600€ de produits sont abattus fiscalement. Et comme nous ne souhaitons pas toucher au capital, donc vous devez replacer le solde de capital sur le contrat, vous ne pourrez percevoir, hors fiscalité que 4.600€ de produits par an, soit largement insuffisant pour être rentier en capital. C’était le sens de ma remarque. C’est l’assureur qui vous indique le montant de votre produit lors de vos rachats.

Bien à vous

Pardon, mon intention n’est pas d’être désagréable, mais le problème c’est qu’en fait vous ne connaissez pas du tout l’assurance vie, ni peut être du coup la fiscalité ou la gestion de patrimoine.

italique"L’assurance-vie pour devenir rentier cela n’est d’aucune utilité, car l’idée est bien d’être rentier, de son vivant."italique

L’assurance vie en France n’est pas une "assurance décès" comme dans les films anglo-saxons. L’assurance vie française est un pur produit d’épargne avec une fiscalité privilégiée. C’est une enveloppe, comme l’est un compte titres, qui permet d’investir de son vivant dans des fonds/trackers/SCPI/parfois des titres vifs, tout en bénéficiant d’avantages fiscaux sur les retraits.

C’est donc parfaitement adapté et extrêmement recommandable pour un rentier. Le petit plus en cas de transmission est juste un bonus.

italiquePar ailleurs, l’abattement de 4.600€ sur les produits des contrats est largement insuffisant pour couvrir les revenus d’un rentier (30.000€ de produits / an)italique

Encore une fois, c’est faux. Lors d’un retrait sur une assurance vie, fiscalement on considère que vous retirez une part de capital et une part d’intérêts. Cette distinction est majeure car vous n’êtes fiscalisé que sur la part d’intérêts.

Si on reprend l’exemple des 2 millions à 4%. A la fin de l’année vous avec donc 2 080 000 euros. Si vous retirez les 80 000€ de plus-value, l’administration fiscale considérera que vous avez retiré 76 924€ de capital et 3076€ d’intérêts. Vous ne serez fiscalisé que sur cette part d’intérêts et c’est sur elle que vient se défalquer l’abattement de 4600€.

Donc au final vous prenez vos 80 000 € de plus-value et vous ne payez aucun impôt.

Pourtant dans le faits, après votre retrait de 80K, votre contrat affichera 2 millions comme au début, vous ne vous appauvrissez pas, vous ne "grignotez pas le capital". Et si vous avez besoin que 30 000, et bien votre contrat en n+1 sera même à 2 050 000.

Pour finir, j’ai un master 2 en gestion de patrimoine, j ai fait ce métier quelques temps et même si aujourd’hui je ne pratique plus je travaille encore au quotidien avec des CGPI. Lorsqu’ils disent que la fiscalité ne doit pas être la raison de l’investissement ils parlent des avantages fiscaux liés à certains produits totalement dénués d’intérêts autrement : FIP, FCPI, SOFICA, Outre-mer, Pinel ...

Ça ne s’applique pas à l’assurance vie qui n’est pas un produit en soi mais juste une enveloppe fiscale dans laquelle viennent se placer des fonds/tracker/SCPI que vous pourriez très bien vouloir acheté dans le cadre de votre CTO.

Cordialement,

Oui, évidemment vous avez raison. Ne rien faire car tout peut changer est absurde. Les conseillers en gestion de patrimoine de mon entourage ne se basent jamais sur la fiscalité pour définir une stratégie de placement, c’est leur base de travail :) Alors que leurs clients ne leur parlent que d’optimisation fiscale :)...

L’assurance-vie est effectivement un outil pertinent pour optimiser une transmission de capital, mais pour devenir rentier cela n’est d’aucune utilité, car l’idée est bien d’être rentier, de son vivant.

Par ailleurs, l’abattement de 4.600€ sur les produits des contrats est largement insuffisant pour couvrir les revenus d’un rentier (30.000€ de produits / an). Le rentier devant vivre de ses rentes et non grignoter son capital... Ce n’est donc pas si simple. Mais vous avez raison, des optimisations fiscales sont toujours possibles, mais si la stratégie fonctionne sans, avec, sera d’autant plus aisé. Y’a plus ka :)

Vous voyez bien, déjà la fiscalité des produits sur l’AV a grimpé de 23.5% à 30%... Le rentier avec 2 millions d’euros de capital est dans la cible...

Bien à vous

Tous les gestionnaires de patrimoine de France, qu’ils soient indépendants ou dans les banques privées tiennent compte des possibilités d’optimisations fiscales... C’est même la base de leur métier !

Si vous préparez une succession, n’importe quel professionnel un minimum compétent vous conseillera de contracter une assurance vie pour bénéficier de l’abattement du droit des assurances combiné à l’abattement légal. Pour placer de l’argent dans des fonds, une assurance vie.

Si, hypothèse aussi plausible que l’effondrement du système, un politique à un jour la témérité d’affronter le lobby des assureurs et les 15 millions de détenteurs d’une assurance vie pour en supprimer totalement ses avantages fiscaux et bien il suffira de s’adapter et de passer sur un autre dispositif.

En attendant, vous aurez bénéficier le temps que ça aura duré des avantages au lieu de se dire "non je ne le fais pas parce que hypothétiquement ça peut changer un jour". Si on va par là , on ne fait plus rien et on subit au lieu tirer parti du système.

On peut facilement arriver à 5000€ net de fiscalité avec 2 millions en utilisant une simple assurance vie et un rendement moyen très conservateur de 4% annuel.

Avec 2 000 000 on obtient 80K d’intérêts annuels, si on les retire la fiscalité s’applique uniquement sur la part d’intérêts du retrait qui est de 3076€ pour 80K retirés. Même si la personne est célibataire, elle a droit chaque année à un abattement de 4600€.

Donc au final il n’y a pas d’imposition pour un retrait de 80 000 euros. Il pourrait même retirer environ 120 000 tous les ans sans payer d’impôts. D’autant plus avec la fin de l’ISF.

Si il se contente de 5000€ par mois, il lui reste 20000€ à  réinvestir dans le contrat pour continuer à le faire croître.

Vos hypothèses sont justes mais ne tiennent pas compte des nombreuses possibilités d’optimisation de la fiscalité.

L’ISF porte sur tous les avoirs, y compris l’immobilier... Les banques privées ne peuvent pas faire des miracles, un capital de 3 millions d’euros ne permet pas en France de percevoir 5.000€ de revenus/mois de façon perpétuelle. L’inflation en rythme annuel est de 1.30% en France, alors que les rendements sans risque sont sous les 1%. L’équation devient donc rapidement insoluble.

Il faut prendre des risques et donc accepter de pouvoir perdre une partie de son capital pour pouvoir tenter d’atteindre ce niveau de revenus, en passant par de l’immobilier par exemple, soit dans des investissements boursiers avisés. C’est sur ces points que les banques privées tentent de conseiller au mieux leurs clients.

Bien à vous

Bonjour,

Donc tout ces placements même sans risque ne permettent pas réduire ses impôts ? L’ISF par exemple s’applique sur le capital ou selon la valeur de ses biens immobiliers ?

Sans tenir compte de l’inflation avec 3 000 000€ à 4% on arrive à 15.670,01€ d’ISF sur un revenu brut de 120 000€ c’est environ 13,1% si on ajoute 25% d’impôts sur le revenu ainsi que 15,5% de prélèvements sociaux on arrive à 54% de taxes et impôts.

Les personnes riches n’ont-elles pas affaire à des banques privé qui gèrent cela pour réduire le coût des impôts ?

Bonjour,

Un revenu récurrent de 4.500/5.000€ mensuels semble bien trop élevé pour un capital de 3.000.000€. C’est plutôt de l’ordre de 2.500€/3.000€ mensuels, même avec des rendements sensiblement plus élevés, comme sur les SCPI. Vous aurez noté que les SCPI sont des placements à risques, un retournement du marché de l’immobilier, et adieu rendements sensiblement plus élevés, et bonjour la perte en capital... Le drame devient alors que le rentier ne l’est plus du tout... Et devra se remettre au travail :) Les SCPI doivent représenter 5 à 10% du capital placé tout au plus. Ne jamais oublier les crises précédentes, c’est comme en bourse. C’est seulement une fois que l’on a tout perdu que l’on sait que l’impensable peut toujours arriver.

Bien à vous

Bonjour,

Imaginons une personne qui gagne au loto 3 millions d’Euros, elle décide de capitaliser 2 600 000€, en ayant l’assurance de ne pas rogner son capital, avec une part fiscal et de bon placements peut-elle espérer un revenu de 4500-5000€ mensuel ?

Je sais qu’il faut diversifier ses placements mais, pour une sécurité maximal il est possible d’avoir des rendements de 4 ou 5% avec les SCPI, SCI, PEA et autres assurances vie qui permettront d’avoir une défiscalisation par rapport à l’ISF et autres ?

Pas certain de comprendre votre question. L’abondement au capital est un versement pour contrecarrer les effets de l’inflation. Cela n’a rien à voir avec la fiscalité, c’est comme lorsque vous effectuez un versement sur un livret d’épargne. Ce n’est uniquement sur les intérêts que vous serez imposé, par sur vos versements.

Bien à vous

Merci pour votre message.

C’est fait, le plafonnement à 75% a été ajouté ce jour.

Concernant la déduction de l’inflation, elle doit être effectuée sur les intérêts du placement (le taux à saisir doit être net d’inflation), mais également sur le capital. C’est d’ailleurs bien sur cette partie que tout l’enjeu porte.

Bonjour

Votre calcule prend t il en compte le plafonnement de 75 % des revenues perçus..

L’impôt sur les revenus +prélèvements sociaux et contribution exceptionnelle sur les hauts revenus inclus) ajouté à l’ISF 2015 ne doit pas dépasser 75% des revenus perçus en 2014.

Merci